W dniu 12 października, odbędzie się światowa premiera włosko-polskiej superprodukcji „Bitwa pod Wiedniem”, ale niedawno wydana została Pana znakomita książka o Sobieskim, która jest pierwszą nowoczesną biografią króla polskiego w światowym Lingua franca, język angielski.
O bitwie pod Wiedniem mówi się, że to prawdopodobnie „Matka Bitew”, czyli największa w historii. Zgadza się pan z tym określeniem?
Jak najbardziej. W tym słonecznym dniu w 1683 roku, w historii odnotowano gigantyczną bitwę dwóch światów: chrześcijaństwa i islamu. W rzeczywistości była to walka Apokalipsy, z Kara Mustafa pełniącego rolę Bestii Apokalipsy. W tej kolosalnej kampanii Turków w sercu kontynentu, Wiedeń był ich ostatnią próbą dotarcia na równiny Europy Centralnej. Sobieski położył ostateczny kres marzeniom ambitnego Kara Mustafy, marzenia, które nie kończyły się na podboju Wiednia, ale umieszczeniem flagi proroka Mahometa w kościele Świętego Piotra w Rzymie. Należy jednak podkreślić, że bitwa pod Salaminą (480 p.n.e.) jest uważana za jedną z najważniejszych konfliktów w historii świata, a może być również określana, jako „Matka Bitew”. Bez Salaminy i Wiednia nie byłoby zachodniej kultury, przynajmniej takiej, jaką znamy dzisiaj.
Pomimo, iż Kara Mustafa był dowódcą około 250.000 wojowników, dlaczego został pokonany przed murami austriackiej metropolii?
Ponieważ pokonała go Husaria i Sobieski (śmiech)! Oczywiście, zawsze jest wiele czynników, które decydują o wyniku każdej bitwy. Tak, więc, pod Wiedniem, lekkomyślność i arogancja Kara Mustafy, niespodziewany odmarsz Tatarów z pola walki i gwiazda Sobieskiego, przyczyniły się do klęski Turków. Jednak w żadnym wypadku nie powinno się określać Kara Mustafe nieudolnym dowódcą, jak niektórzy historycy chcą sugerować. Ten mit należy obalić. Niewielu wie, że turecki wezyr umiejętnie poprowadził ogromną armię do Wiednia, dosłownie wprowadzając Austriaków w panikę. Był to doskonały znawca psychologii wojennej i opisałbym go, jako największego „gracza” w historii, bo ośmielił się podjąć wiele wyzwań, co jest cechą tylko wielkich dowódców. Chociaż w zasadzie od początku wszystko płynęło gładko dla Kara Mustafy, nie miał szczęścia ze Sobieskim, więc traci wszystko, nawet życie.
Jakie byłyby konsekwencje dla Europy po możliwym zwycięstwie Turków?
Tragiczne. Oczywiście to całkowicie zmieniłoby status quo w Europie, z Francją i Imperium Osmańskim wzmocnionym przeciwko Habsburgom. Jeśli tak by się stało, Francja byłaby silniejsza niż kiedykolwiek, a na pewno nie byłoby wojen Sojuszu Augsburgskiego (1688-1697) oraz sukcesji hiszpańskiej (1701-1714), które doprowadziłyby do osłabienia Francji i umocnienia Brytyjczyków, jako nowego mocarstwa europejskiego. Nasuwa się, więc kilka pytań, takich jak: Czy mógł naprawdę rozwinąć się prąd Oświecenia we Francji? Czy wzrosłaby gwiazda Napoleona? Wielka Brytania byłaby w stanie zapanować nad silną francuską walką kolonialną? Co do Turków, prowadziliby taką politykę zagraniczną, która dałaby Bohemii i Chorwacji autonomię, jak stało się wcześniej w Siedmiogrodzie, Wołoszczyźnie i Mołdawii. Polityka ta doprowadziłaby do konsolidacji i stabilizacji Turków na Bałkanach, w Środkowej i Wschodniej Europie. Poza tym, z osłabionymi Habsburgami, Polakami i Wenecjanami, nie byłoby innych sił, które mogłyby przeciwstawić się Turkom. Pytaniem jest czy jedynie Rosja Piotra Wielkiego mogłaby zmierzyć się z nimi.
Tak, więc można uznać Sobieskiego „Zbawicielem Europy”?
Oczywiście. Uratował Europę przed perspektywą koszmaru francusko-tureckiego panowania. Bez przesady, polska interwencja we Wiedniu wytyczyła dzieje nowożytnej Europy. Dzięki Sobieskiemu to początek końca najbardziej barbarzyńskiego imperium, jakie kiedykolwiek znała ludzkość. Dlatego też w połowie XVIII wieku bałkańskie narody miały okazję przebudzić się, z pierwszymi Grekami, którzy poprowadzili naród w upragnioną niepodległość. I wreszcie, w Europie rozwinąłby się bez przeszkód intelektualny ruch oświecenia, wyzwolenia ducha ludzkiego od uprzedzeń, przesądów i autorytetu Kościoła i państwa. Jeśli rok 1453 był przejściem od średniowiecza do renesansu, to w 1683 było przejściem od renesansu do oświecenia.
Ale jest wielu, którzy twierdzą, że Turcy nie mogliby utrzymać się w Wiedniu na długo. Zgadza się pan z tym poglądem?
Czasami niektórzy twierdzą, że Wiedeń był z dala od linii tureckich dostaw i ogólnie od centrum imperium, Konstantynopola. Oczywiście ci, którzy tak twierdzą, nie znają geografii lub jeśli znają, mają problem wizji i na pewno powinni iść do okulisty. Wiedeń jest tak daleko od Stambułu, jak Bagdad, iracki port Basra, Kamieniec Podolski i ukraińskie stepy po Dniepr. W tym czasie, tereny te były pod kontrolą Turków i choć Persja, Rzeczpospolita i Rosja chciały je zdobyć, Turcy byli w stanie bronić się skutecznie. Poza tym, nie zapominajmy, że Budapeszt, który był w nieopodal Imperium Habsburgów, był pod panowaniem tureckim od ponad wieku.
Rozumiem. Niemniej jednak istnieje ogólne przekonanie, że w tym czasie Imperium Osmańskie było gigantem na glinianych nogach. Czy to się zgadza?
Niestety jest to tylko mit, który głosił, że w połowie XVII wieku, Imperium Osmańskie miałο ogromne niedociągnięcia w organizacji i wiedzy wojskowej. Jest to błędem. W tym czasie nawet na Zachodzie nie było jeszcze wysokiego standardu w technikach wojskowych i taktyce, także Turcy nie byli gorsi od Europejczyków, co dotyczy jakości ich armii. W rzeczywistości, Turcy nie mogli już konkurować z lepszą technologią militarną Europejczyków od połowy XVIII wieku. Interesuje nas to, że w okresie 1656-1683, Imperium Osmańskie było jak Hydra przypominająca światu chrześcijańskiemu militarną wyższość .
Jak Hydra? Czyli?
Tureckie wojsko miało niewyczerpane zasoby sił, czego nie miały chrześcijańskie państwa. Turcy mogli zrekompensować straty w rekordowym czasie jak na tamtą epokę. I to było widoczne w oblężeniu Candii, na Krecie, które trwało 24 lata (1645-69)! Wenecjanie, pomimo wyższości ich floty, odcinali jedną głowę tureckiej Hydrze ,ale natychmiast wyrastała kolejna. I w końcu, dzięki doskonałej organizacji wojskowej i ogromnej wytrwałości, Turcy podbili Kretę. Podobny problem miął Sobieski w polsko-tureckiej wojnie 1672-76. „Zbawiciel Europy” pokonał ich na polu bitwy kilka razy, ale nie znalazł sposobu, aby zniszczyć turecką Hydrę i usunąć Turków z Ukrainy. Również Rosjanie nie zdołali jej pokonać w okresie 1676-81. Ponadto, w 1683 roku dobrze zorganizowana kampania przez Turków pokazała od początku, że Habsburgowie nie mogli sami przeciwstawić się wojskom Kara Mustafy. We wszystkich operacjach wojskowych Turcy działali stosunkowo daleko od linii zasilających, co pokazuje, jak doskonałą logistykę i organizację mieli. Ostatecznie potrzeba było wspólnych działań 4 supermocarstw chrześcijańskich (Rzeczypospolitej, Wenecji, Austrii i Rosji), aby pokonać Turków po 16 latach rozlewu krwi. Proszę sobie wyobrazić, nie 5, nie 10, ale 16 lat. Jeszcze po śmierci Sobieskiego, w 1696 roku, Turcy nadal walczyli na niemal połowie terytorium chrześcijańskiej Europy. Nawet prosty człowiek może zrozumieć, że różne poglądy na temat ogólnej słabości Turków nie mają sensu w żadnym przypadku.
Rzeczywiście. Wróćmy tam, gdzie pan wspomniał, że Bitwa pod Wiedniem wyznacza początek końca dla Imperium Osmańskiego. Jaki efekt miał ten polski triumf dla Greków?
To jest pytanie, które chciałem usłyszeć. Najpierw chciałbym zaznaczyć, że niestety Bitwa pod Wiedniem przeszła prawie niezauważona w greckiej historiografii. Chociaż było to wielkim wydarzeniem, nie stanowi pierwszej wiadomości dla pewnego współczesnego czasopisma, które pisało o wydarzeniach z wojen perskich. Bitwa pod Wiedniem jest przedstawiona tak, jakby był to konflikt bez pierwszorzędnego znaczenia. To mała próbka tego, jak pewna cześć greckiej prasy odnosi się do największego triumfu chrześcijaństwa. Poza tym greckie wydawnictwa nie wyraziły szczególnego zainteresowania dla tłumaczenia mojej książki na język grecki, choć Sobieski był globalną osobowością. Jeśli chodzi o wpływ na hellenizm, powiem prosto i oszczędnie: Bez Sobieskiego, nie byłoby greckiego oświecenia i rewolucji 1821. Współczesna Grecja miałaby inne i ciemniejsze ścieżki w historii. W końcu greccy historycy powinni zdać sobie sprawę, że długa i trudna podróż ich kraju na bitwę pod Navarino i do niepodległości rozpoczęła bitwa pod Wiedniem w roku 1683.
Co do filmu „Bitwa pod Wiedniem”, ma pan wysokie oczekiwania?
Tak i nie. Według europejskich danych ma dobry budżet, ale w żadnym wypadku nie osiągnie poziomu superprodukcji z Hollywood. Ponadto, w każdym historycznym filmie istnieją nieścisłości czy film nazywa sie „Braveheart” czy „Troja”. Problemem jest to, czy te nieścisłości są poważne i jak głęboko wpływają na całość filmu i historyczną prawdę. Dla przykładu, realizatorzy „Troi” dosłownie zmienili sens Iliady Homera, zaś w „Alexander”, Oliver Stone nie pokazał go, jako największego dowódcy wszechczasów, ale jako rozzłoszczonego pijaka z biseksualną osobowością. W innych przypadkach, nieścisłości przechodzą niezauważone i nie ubliżają historii. Co do filmu „Bitwa pod Wiedniem”, czytałem gdzieś, że jest scena, w której spotykają się Kara Mustafa z mnichem Marco d’Aviano. Jeżeli tak, jest to nieprawda, ponieważ takiego spotkania nigdy nie było. Ale fantazyjne zestawienie tych postaci może być bardzo interesujące i symboliczne dla widza, a być może w ten sposób reżyser chce pokazać jak różny jest świat chrześcijański i islamski. Czyli z jednej strony mamy skromną postać żołnierza Jezusa Chrystusa, mnicha d’ Aviano, a z drugiej przywódcę sił ciemności, aroganckiego Kara Mustafe, lub jeśli Pani woli, Bestie z Apokalipsy, który chce zniszczyć ludzi Boga. Więc mamy pokorę przeciw arogancji! Oczywiście być może nie mam racji co do symboliki tej sceny. Ale choć to zabrzmi dziwnie pewne nieścisłości mogą sprawić, że film oddziaływuje skutecznie, pomaga widzowi wyciągnąć więcej wniosków na temat historycznego wydarzenia. Mam jednak nadzieje, że „Bitwa pod Wiedniem” będzie przyjemnym zaskoczeniem .
Chciałabym już zakończyć tę rozmowę, ale skuszę się na jeszcze jedno pytanie. Muzułmanie twierdzą, że islam jest religią pokoju, ale z historii i pana słów tak nie wynika. Ostatecznie, co to jest Islam?
Islam jest religią ogromnych kontrastów, ale lepiej ograniczyć się do specyfiki muzułmańskich Turków. Jak wiadomo, Imperium Osmańskie było państwem o silnym charakterze wojskowym. Rozbudowa i rozszerzenie terytorium islamu przeciwko terytorium „niewiernych”, był podstawowym obowiązkiem Turków. Ich opinia o dżihad, świętej wojnie przeciwko „niewiernym”, została oparta na słynnym wersecie 193 z drugiego rozdziału Koranu, który wyolbrzymia rozprzestrzenianie Słowa Bożego mieczem. Paradoksalnie, ten werset był raison d’être, czyli uznawany powodem istnienia Imperium Osmańskiego. Nic, więc dziwnego, że imponujący tytuł „Samowładca Mórz i kontynentów” był używany przez każdego osmańskiego sułtana, co najmniej do końca XVII wieku. Jeśli Związek Radziecki, był nazywany „imperium zła” w epoce zimnej wojny, to samo można powiedzieć o Imperium Osmańskim podczas panowania Sobieskiego. W skrócie, historia Turków to głównie galopujące konie, gwałcone kobiety, uprowadzone dzieci, spalone miasta i czaszki tworzące całe góry. Jest to historia pełna przemocy i krwi. Othomani quidem artem belli invenerunt!
Marzena Mavridis
Miltiades Varvounis syn Greka i Polki (Graecorum et Polonorum filius), jest ekspertem w polskiej historii, autorem wielu książek i opracowań, w większości w języku greckim. Jego najnowszą książkę w języku angielskim „Jan Sobieski: Król, który uratował Europę”, można kupić w Amazon i Barnes & Nobles. Oficjalna strona: www.miltiadesvarvounis.com
© polonorama
